cuestiones sobre la independencia de Cataluña a raíz de Conferencia en Universidad de Jaén. España

  1. ¿Qué consecuencias económicas cree que tendría para España la posible independencia de Cataluña?

PONENTE (P): ¿Consecuencias para España?

ENTREVISTADORA (E): Sí

P: Es que no hay una independencia desde el punto de vista, dentro de la Unión Europea y la independencia como tal es muy difícil porque lo que harían sería una especie de co-soberanía sobre puntos específicos …en los aeropuertos, en las aduanas…Es muy difícil dentro de la Unión Europea plantear la independencia como tal y ¿si hubiese independencia? Pues evidentemente según los datos económicos hay un 15 % de Producto Interior Bruto que se perdería. Pero también habría a lo mejor más reparto de esos fondos que se llevan a Cataluña. Yo creo que habría un reajuste durante unos años, pero no creo que hubiese…Los dos perderían evidentemente, los dos perderían.

E: ¿Y para Cataluña en concreto?

P: ¿Para Cataluña? A ver… Cataluña tiene un problema…A ver, si se aplican las normas europeas …Cuando un país…cuando un estado aparece dentro de la Unión Europea, pues evidentemente tiene que volver a entrar en la Unión Europea, y para volver a entrar en la Unión Europea tiene que cumplir con unos criterios, unos criterios de adhesión. Y el último criterio de adhesión es tener una economía balanceada y además entrar en la Unión Económica y Monetaria. Pero la Unión Económica y Monetaria significa que uno tiene que tener primero la moneda. Uno no puede independizarse y seguir con la misma moneda que estaba, porque el Banco Central Europeo está compuesto…, los gobernadores son representantes de los estados de la Unión Europea. Entonces si una parte de la Unión Europea se va, evidentemente la moneda deja de aplicar. O peor, aplica, pero no puede modelar su régimen financiero y su régimen económico. Porque yo puedo utilizar una moneda que no es mía, pero entonces, ¿qué soberanía tengo, si yo no puedo fabricar la moneda realmente porque la fabrica otro? Entonces bueno, pues evidentemente desde el punto de vista de, económico, para Cataluña sería negativo si se aplican las reglas de juego que están en los tratados constitutivos. Si se aplican otras reglas de juego…ahí evidentemente…Andorra no es parte de la Unión Europea y Andorra tiene grandes beneficios de la Unión Europea. ¿Se le permitirían los mismos beneficios a Cataluña? Yo creo que no, no es lo mismo tener Andorra que una población de seis millones de habitantes, donde la mitad de la población realmente tampoco quiere ser parte de ese proceso independentista. Es complicado.

E: ¿Y para la Unión Europea qué consecuencias cree que tendría?

P: Para la Unión Europea sería yo creo un fracaso, porque la Unión Europea está compuesta de estados – naciones. Entonces si la Unión Europea permitiese la independencia de Cataluña, pues eso sería una especie de efecto dominó porque acarrearía una Europa de regiones en contra de la idea principal que preside los tratados constitutivos, que es el estado – nación. Entonces sería eso, un fracaso de la idea europeísta y…rearmar la idea europeísta con una nueva aventura. A lo mejor hace falta crear un consejo, como de municipios, un consejo de regiones europeas, con más fuerza dentro de Bélgica, dentro de la Unión Europea. Pero eso significa incrementar los costes y bueno ¿hasta qué punto…? Y además hay muchos estados – naciones que no les interesa. Alemania por ejemplo no le interesa que haya una rotura del sistema como la encontramos ahora. Y, además, esto tiene un problema: si países que son modelos de regímenes democráticos se disgregan, el problema son aquellos países donde la democracia es más endeble. No tienen un modelo a seguir y evidentemente se pueden desintegrar y pueden…Y bueno volvemos a una Europa, una Europa que era desconocida hasta hace 50 años, que es la Europa donde puede haber persecuciones de grupos humanos.

 

  1. ¿Considera que los dirigentes del Procés actualmente privados de libertad son presos políticos?

P: No, yo no considero que sean presos políticos. Pero, pero evidentemente tampoco me gusta que estén por delitos que nunca se han aplicado en España, cuando hay otros delitos más factibles, que a lo mejor son de más difícil prueba, pero para eso lo que hace falta es destapar, o sea, levantar la manta…Evidentemente pues es muy fácil decir que alguien que dice que para él la declaración de independencia no es simbólica, sino que es algo en lo que cree y que va a tomar medidas para incumplir la Constitución Española, y lo dice abiertamente…Sí, evidentemente eso es un acto…no entraría dentro de rebelión, pero entraría dentro del delito de sedición. Sí, pero la cuestión es: ¿Quién le financia a usted y con qué dinero usted ha llegado a esta determinación? Porque si el dinero que usted utiliza en lugar de para los hospitales, en lugar de para los trenes, los utiliza para su vocerío, para sus medios de comunicación afines al “procés”, pues evidentemente esto sería preocupante, y, además incurriría en delitos de…en delitos económicos. Pero…no considero que sean presos políticos, pero tampoco me gusta que se eternice la figura de la prisión preventiva.

 

  1. ¿Piensa que la investidura de Puigdemont es factible?

P: No, antes han dicho y yo considero que igual, que no se puede. A ver, dentro de la sociedad de naciones hay naciones hermanas y naciones primas. Vamos a decir que todos los que estamos en la Unión Europea somos hermanos, tenemos lazos consanguíneos más fuertes. Entonces, si dentro de las naciones primas, a un X, uno le permite que haya un presidente simbólico en el estado X. porque eso…afea. A no ser que el estado X quiera, lo esté apoyando, eso siempre ha existido. Pero en este caso no hay…A ver, de los 193 estados de las Naciones Unidas no hay ningún estado que haya, se haya manifestado a favor de una posible independencia de Cataluña. Por lo tanto, una presidencia simbólica sería imposible, y en los estados hermanos, que son los que están dentro de la Unión Europea, todavía menos factible, porque además se crea un problema: Un señor que es presidente de un gobierno simbólico, en un país con los que tenemos unas relaciones de amistad y dentro de la Unión Europea de cooperación. Evidentemente además le crea un problema a ese país, porque ese país tiene también movimientos independentistas dentro de la propia Bélgica. Un problema para todos, tener una presidencia simbólica.

 

Preguntas Derecho Internacional

  1. ¿Cómo se ve el Procés fuera de nuestras fronteras?

P: Yo como lo estoy viviendo en Chile, yo lo veo con…A ver, allí se…Aunque estamos en el último rincón de lo que antiguamente se conocía como el Imperio español, allí se sigue mucho, porque hay una importante presencia catalana en Chile, de inmigrantes. Y ellos…Primero, Chile es un país muy centralizado, con lo cual no entienden mucho los movimientos independentistas. Pero evidentemente en los medios de comunicación se habla mucho del proceso y se habla también y se da siempre, se informa. Pero desde allá, lo que se considera es por qué una sociedad que lo tiene prácticamente todo, se mete en una aventura que es incierta, de resultado incierto. Porque hay muy pocas independencias, hemos estado hablando de Kosovo, hemos estado hablando de Sudán del Sur, de Bangladesh, de… ¿quién más, quien más? De algún otro país que ahora mismo no recuerdo…

E: ¿Checoslovaquia?

P: No, pero Checoslovaquia más o menos está peor que antes, pero…está igual que antes, no tiene…no está ni peor ni mejor, está ahí. Porque está bajo el paraguas de la Unión Europea. Porque ellos se separaron antes de entrar en la Unión Europea, eso es distinto. Me entiendes, ¿no? Es como…Porque, además, otro de los problemas si yo salgo de la Unión Europea…Es como si yo me levanto de esta silla en Semana Santa, alguien me la quita. Me entiendes, ¿no? Cuánta gente hay esperando la silla del trono para ver…Porque es lo que ocurre, porque además dices: “No, es que este usted se fue, llame a la puerta”, y ¿ahora sabe qué? Que las condiciones van a ser más duras, porque además yo prefiero estar en este club que fuera. Porque fuera, y eso lo demuestra el proceso…en la Unión Europea se está más o menos mal con el rigor presupuestario, pero fuera de la Unión Europea es peor. Porque a los aeropuertos no puedes entrar con el mismo pasaporte, porque tienes que hacer cambio de…Imagínate que tuvieses que ir a…Una persona de Croacia, no sé si Croacia, pero una persona de Croacia, cuando va a Alemania, un camionero, tiene que pensar la noche antes: “Tengo que cambiar la moneda porque…” Y además la moneda puede costar…La moneda, además, fluctúa, es como ese famoso Euribor, esto va para arriba o para abajo. Qué bueno cuando está para abajo, pero el problema es que cuando uno sale lo primero es que ¿los mercados qué hacen? Caen, entonces tu moneda cae. Si tú tienes un dinerillo en tu casa, está muy bien porque puedes especular y puedes prestarle dinero a quien no tiene, pero entonces ya entramos en una especie de especulación que no es provechosa para la mayoría de las personas.

E: Entonces el “procés” no se entiende muchas veces fuera.

P: Eh no, lo del “procés” no se entiende…A ver, se entiende en los lugares donde los dirigentes del “procés” lo destacan. Claro, en lugares peculiares, por ejemplo, Puigdemont sí es verdad que está con su grupo de afines, está en Bélgica y habla de una república, pero habla en un país que tiene una monarquía que es bastante…Pero la monarquía pues sí, la verdad es que uno porque nazca tenga que ser rey es un poco bastante…contradice el principio de igualdad, ¿no?

E: Y de democracia…

P: Claro, pero Bélgica no es un país con una monarquía moderna, es una monarquía bastante caduca, más caduca que la nuestra porque son más viejos. Entonces…Y además es una monarquía que tiene menos…menos pompa que la de España, porque la de España bueno, con los Borbones y tal…Pero la de Bélgica, fue creada…Bélgica fue creada la monarquía por Napoleón, y Napoleón lo creó para, para para que no crecieran los Países Bajos, y puso ahí un tapón para que no lo molestasen…Cuando uno habla de cuál es el origen o la legitimidad, la legitimidad de algunas monarquías son bastante…La monarquía de Bélgica…La monarquía de Suecia, que es más moderna, es más moderna. Pero la monarquía de Suecia, su origen está en un mariscal del ejército napoleónico. Y los mariscales del ejército napoleónico; tú sabes aquí en Bailén, la famosa batalla de Bailén con el general Castaños, los mariscales napoleónicos eran unos tipos que eran buenos para matar, pero que en el fondo no eran como la sangre azul. Y entonces lo mandaron a Suecia. Allí en Suecia el hombre se sintió cómodo, y a partir de ahí, creó su monarquía. Por supuesto que la vinculó a la monarquía anterior que había, pero la anterior que había era la de los vikingos. Los Bernadotte, el apellido es Bernadotte. La familia real de Suecia es Bernadotte, y Bernadotte no suena como muy vikingo, ¿no? Suena más bien francés, ¿no? Entonces claro, o la monarquía de Grecia. La monarquía de Grecia la crearon los ingleses y es una monarquía que…Claro, uno piensa en Alejandro Magno, pero nada que ver. Entonces desde el “procés” lo que…Claro, evidentemente…Lo que está claro que hay dos millones de habitantes en Cataluña que no están contentos. Y dentro de esos dos millones hay personas que están muy muy muy encolerizadas y tiene mucho que ver con la crisis económica y también con…A ver, se ha contado una historia, pero se ha contado una historia un poco tergiversada, no se ha contado la historia de la verdad. La historia de la verdad tampoco es muy bonita, pero no se ha contado la historia de verdad. Entonces, claro, el “procés” pues evidentemente tiene una serie de personas que venden el producto, pero en algunos lugares donde ellos tienen apoyo. Y buscan además lugares comunes en los que son meramente excepciones. Por ejemplo, Canadá, las poblaciones…el derecho a decidir, pero las poblaciones que están sometidas a dominación colonial o a dominación de unas minorías por otras minorías. Entonces claro, eso…Es que a mí me dice alguien que el derecho a decidir de la población esquimal en Canadá es equivalente al derecho a decidir en Cataluña…No es lo mismo, no es lo mismo porque donde están los núcleos urbanos de la población canadiense, el pueblo que quiere decidir está a 2000 kilómetros. No tiene ninguna repercusión vamos, estamos hablando de cantidades de distancia…muy muy alejados unos puntos de otros.

 

  1. ¿Qué papel cree que debe jugar la Unión Europea en el conflicto independentista?

P: Es que la Unión Europea tiene un problema: cuando se la necesita no llega. Es un poco…porque solamente llega con los hombres de negro para pedirnos una…apretarnos el cinturón. Pero no llega con los hombres de blanco, que son un poco los que previenen las infecciones. Porque esta infección es de doble vía, se infecta. Aparece un nacionalismo. Y también aparece un nacionalismo español que es bastante caduco, que es bastante rancio, que bueno, que se ve mucho en las banderas, las banderas que están por los balcones y que…Y el problema cuando las banderas salen a la calle, es muy difícil que las banderas se replieguen. Entonces es una situación bastante tensa, incómoda y la Unión Europea no tiene…Tiene los instrumentos, pero no los ha ocupado, no los ha ocupado y ahí es porque parece que estamos ante una unión eminentemente económica y no una unión política como debería de ser.

 

  1. ¿Presenta el proceso soberanista catalán alguna relación con otros movimientos secesionistas en Europa?

E: Como el Brexit, o el…

P: Sí, bueno, los escoceses también…Eh… ¿Cuándo son los paralelismos? Claro. A ver, estos grupos se apoyan entre ellos, pero…intentan buscar lugares comunes. Pero no es nada, no tiene nada que ver el movimiento. Escocia tiene 4 millones de habitantes. El Reino Uni…Inglaterra sola tiene 65 millones. Por lo tanto, evidentemente, ahí sí uno puede decir…Y un tercio de la, un tercio del territorio es Escocia, y dos tercios, donde viven 65 millones, es el Reino Unido. Ahí sí puede decir uno: “Oiga, ustedes, nosotros queremos independizarnos porque realmente queremos estar solos. ¿Por qué? Bueno porque realmente somos 4 millones de habitantes”. Pero en Cataluña el problema es que está muy metido dentro de la…Y, además, los…En Edimburgo, esos 4 millones de habitantes en Escocia tienen, pero después… Tienen unas dosis de autogobierno que son muy inferiores a las de Cataluña. Entonces Cataluña, el movimiento secesionista, ningún gobierno…A ver, ninguno de los movimientos secesionistas tiene el gobierno del poder, tiene el poder. Los movimientos secesionistas no tienen el poder. Si son secesionistas es porque no tienen el poder. Entonces gritan, organizan manifestaciones, pero no tienen el poder. El poder de autogobierno que tiene Cataluña, hoy día no porque está el artículo 155, pero el poder que tiene es mucho mayor que cualquier otra sociedad en la historia de la humanidad. Y claro, la cuestión es: Pero es que no queremos estar con el resto de España. El problema es, es que eso no es tan cierto, porque hay mucha población que está en contra del “procés”, catalana. Y después también hay un problema de: votamos por victimismo muchas veces. A ver, yo puedo votar a alguien…hay una cuestión…Hay dos formas de victimismo. Uno puede entender que una persona que está en la cárcel, cumpliendo de forma fehaciente, que es Junqueras, y otra persona que está en Bruselas, esas personas… ¿por qué una persona es víctima y otra no? Parece que Puigdemont es la víctima, pero él está, bueno está más o menos bien, está fuera de…no puede entrar, no puede volver aquí, pero está más o menos bien. La otra persona está en un régimen carcelario. Sin embargo, la población vota…Y luego también hay un problema que es que hay un voto de disconformidad de que yo voto que no porque no, o que sí porque sí. Hay un voto de hastío, de cansancio y de…un voto también de no creer en el sistema. Es el voto de…es el voto del “no” que se equipara a un “me abstengo, voto nulo, porque no creo en el sistema”. Esto le pasó a Donald Trump. Donald Trump no pensó, y lo dice él mismo, el primer, el mismo día, dice: Pero si yo no pensé, si yo creía que esto era un juego. ¿Y ahora qué hago yo? Si yo no sé…O sea, no quería llegar… No, pero usted ahora tiene una porción muy importante que estaba cansada de las corrientes políticas tradicionales. Y ahí hay un problema, las corrientes políticas tradicionales se han agotado. Entonces por eso tenemos…los ‘comunes’, la CUP, tenemos…Juntos por el Sí…Pero bueno ‘Juntos por el Sí’, volvemos a lo mismo… ¿Tú irías a una cofradía que se llamase ‘Juntos por el Sí’? Me entiendes, ¿no? O sea, el sí por el sí. O sea, está bien, pero no tienen mucha reflexión, no tienen mucha ideología detrás. Entonces el problema es muy raro. Entonces eso arrastra a una serie de personas que están desmotivadas, que están…algunas están desahuciadas, y después hay otras personas que sí, que con todas las consecuencias quieren romper con España. Porque también ha habido una cuestión de que cuando uno vota, el 1 de octubre, las manifestaciones, la policía…Eso evidentemente fue un catalizador para que muchas personas votasen a favor que, a favor de Cataluña independiente. Pero Cataluña independiente ¿dentro de qué? Ese es el problema, ¿dentro de qué Cataluña independiente? Claro, porque no puedes…Independiente en un modelo de integración económica es muy difícil. Esto le ocurrió a la República Socialista Soviética en los años, en el año 1991. Como la Unión Soviética estaba cayendo, Gorbachov dijo: Miren, vamos a hacer una Constitución nueva, y en esa Constitución nueva vamos a permitir que sea más flexible el derecho de autodeterminación. Y le dieron un golpe de estado. Y le dieron un golpe de estado los militares. Pero después, esto fue un catalizador para que alguien dijese: “Pero una vez que se rompe el ‘amor’, entre comillas, nos damos cuenta de que tanto yo como gobierno, usted como militar, los poderes fácticos, la nomenclatura, lo que es…lo burócrata, dice: ‘Mientras que tengamos los sueldos estamos bien”. Se rompió el amor. Y el pueblo dice: “No, pero si aquí no estamos por amor. Mamá y papá se quieran o no se quieran, tienen que darme de comer”. Pero no, entonces es una especie de no, porque se rompe, pero nos quedamos con trozos del pastel. Aquí el problema es que no hay mucho pastel. No hay mucho pastel porque estamos en decadencia económica, y entonces el problema es que después hay que mantener todo esto: pagar la luz…Y ese es el tema, y una vez lo dijo una política de estas independentistas. Dice: “Estamos aquí perdiendo el tiempo hablando de independencia, llenándonos la boca de palabras muy altisonantes, cuando llega el invierno y llega la famosa pobreza energética”. En Cataluña, no sé si tienes familia en Cataluña, pero yo conozco…

E: Sí.

P: En Cataluña, tú sabes que la factura de luz…Aquí son altas…No sé, 80, como no sé si cada mes o…Bueno, pero imagínate 60 euros al mes de luz, una casa pequeña. Al parecer en Barcelona son 150 euros, lo mismo. Y sin embargo…ellos son los que producen energía eléctrica. Los de la primera energía eléctrica que se produjo, los primeros. Entonces ellos…Entonces es curioso cómo y por qué se va mucho de ese dinero. Igual que nosotros tenemos los ERE, ellos tienen una especie de, una cuota, un canon energético que pagan a los partidos políticos…Ya no sé qué partido político, pero da igual. Pero que la población de Cataluña paga una tarifa eléctrica que es impresionante. Ese es el tema. Con mayor independencia, pues significa que… ¿Y ahora vas a bajar la luz? Si esa empresa hidroeléctrica es de Endesa y tiene intereses en Chile. ¿Me entiendes? Todo es como muy muy confuso. Pero hay mucha gente de buena fe que vota a…por la independencia. Y bueno, está bien. Pero es una independencia de una historia, de una historia épica. Pero también donde se pone lo positivo, pero nunca se habla de las consecuencias de la independencia. Por ejemplo, la Unión Soviética, cuando se independizó, pues bueno, pero muchas de las conquistas sociales se perdieron. Conquistas sociales que solamente las podían pagar a través de la solidaridad de “Unidos somos más grandes”. Pero bueno llega un momento que el cansancio también al final…Igual que los matrimonios, ¿no? Que llega un momento que…Y también es verdad como dice: “Bueno, oiga, si hay una minoría”. Lo que decía un profesor, el hartazgo. Oye, si usted sigue, sigue, sigue, sigue. ¡Váyase! Pero por eso también ocurre que como la Unión Soviética se desintegró, para ellos, por culpa de las democracias occidentales; ellos con mucha legitimidad dicen: “Nosotros hacemos lo mismo”. Cuando Estonia, cuando Lituania un día hicieron una cadena humana. Tú imagínate que desde Sevilla a Jaén todos…salimos a la calle y nos damos la mano. Una cadena humana de no sé, 3 millones de personas. Y ese día declararon la independencia las tres, porque claro, ya si era una, no, eran las tres, porque las tres son más fuertes. Y las tres se declararon independientes. Eh, pero rápidamente, raudamente, estaba allí alguien de Cataluña, de la Unión Europea…Estaban diciendo: “¡Qué bien que ustedes han salido de..!” Oiga, y claro se metieron en…No había en esa época hackers, pero los rusos ahora tienen hackers y evidentemente contaminan. Evidentemente bueno, pues sacan a la luz una posverdad, una verdad alternativa, unos hechos alternativos. Y esto está mal. Está mal porque no piensan que países como Rusia y España son países que tradicionalmente han tenido muy buenas relaciones. Hay muchos rusos aquí, además, hay muchos eslavos. Pero sin embargo manda la realpolitik y que el estado-nación Rusia, tiene dentro de su mente lo que le pasó en los años 90. Para un país como la Unión Soviética que había mandado la primera cosmonauta al espacio, el primer perro al espacio, la carrera armamentística…Habían fracasado en Afganistán como todos fracasan, pero una gran economía.

E: La Segunda Guerra Mundial.

P: Claro, habían ganado la Segunda Guerra Mundial. Para ellos fue una tragedia, que parte de su territorio…El hombre, el hombre…Ellos crearon lo que nosotros hablamos como los ciudadanos europeos, ellos crearon el homus sovieticus. Y el homus sovieticus era una persona que era…que no importaba de dónde fuese, tenía unos valores socialistas, claro. Ya cada vez menos socialistas, porque evidentemente todo esto iba cambiando…Pero tenía unos valores que eran distintos: tocaban el piano, hablaban idiomas…tenían una salud fantástica, y ese era el pueblo. Y había indios, chinos. Porque claro como es tan grande. Y todos se comunicaban en la misma lengua, en el ruso y en el alemán cuanto tenían que…Pero todo eso con la crisis económica cayó. Y posiblemente para muchos hoy día se…están…Los índices de natalidad han bajado…Las mujeres…los hombres rusos tienen la mortalidad más alta. Eso tiene que ver con muchos factores. Hace mucho frío, pero antes también tenía…Antes también hacía mucho frío, y no se morían, ahora se mueren. Antes se emborrachaban y no se morían, ahora se emborrachan y se mueren. Entonces, claro, ahí hay unos factores que hace que el trauma que ellos tienen de esa, de esa secesión, pues ellos si le ocurre en Europa, pues para ellos fantástico. Por eso intervienen en el Brexit, enganchan a Donald Trump y a sus amigos para intentar que la democracia en Estados Unidos sea menos demo…menos abierta y menos transparente de lo que ya es y bueno…Ellos inciden porque también les prometieron que la Unión Europea y la OTAN no iban a adelantar las fronteras, que iban a dejarlo como estaba, y les pusieron tanques a…Hoy día los helicópteros de Ciudad Real, de Almagro o el destacamento de La Legión está en Estonia haciendo campañas militares en, a un 1 kilómetro de la frontera con Rusia, y eso no le gusta…no le gusta a Rusia. Porque claro, además es un síntoma ¿de qué? Si a mí me están haciendo maniobras militares en la cara es porque yo soy débil. Porque si yo, porque evidentemente si yo soy fuerte, tú las haces, pero (gesto de lejanía) …Entonces ese es el problema, y bueno, así es esto.

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